WILLIAM CHITTICK İLE RÖPORTAJ


 
Yazan: Altay Ünaltay

Sayın Chittick, siz tasavvuf felsefesini batılılara anlatıyorsunuz. Burada, Mevlana ve İbn Arabî’nin yeni postmodern kimi felsefelere dönüşmesi, mistik tarikatlara temel yapılması riski yok mu? Yani gerçekte Tanrı'yla, peygamberlikle, hesap günüyle ilgilenmeyen bir maneviyat… Örneğin "Matrix" ya da "Yüzüklerin Efendisi" gibi filmlerde ileri sürülen felsefeler. Dolayısıyla batı’da; hatta sade batı değil, artık doğu’da da (çünkü bu tür filmleri artık biz de izliyoruz), Mevlana ve İbn Arabî’nin bu "postmodern" şekilde algılanması tehlikesi yok mudur? Bu konuda görüşleriniz nedir?

Evet, tamamen katılıyorum. Modern zihniyet sahibi insanlar bunları postmodern biçimde anlayacaklar. Ama sanırım birçokları da ki özellikle içlerinde genç insanlar, bu şekilde zihnen etkilenmiş değillerdir. Mevlana ve İbn Arabî ile tanışmaları yine de hiç tanışmamalarından iyidir. Yoksa bu gidişle postmodernizm mücadeleyi tamamen kazanacak, çünkü karşısında alternatif olmayacak. Bunların verilmesi hiç olmazsa popüler kültüre, postmodern görüş açısına, akademik dünyaya bir seçenek sunar. Birçok insan, hatta akademik çevrelerden olanlar, postmodern olarak modernizme karşı olduklarından - ve biz de (gülerek) modernizme karşı olduğumuzdan-, tasavvuf geleneği ya da İbn Arabî’nin, aslında onlara hasım olduğunu bilemezler, çünkü İbn Arabî felsefesinin tam açılımlarını bilmezler. Yani ben örneğin postmodern dergilerde bu konuları yazdım, bunları çok ilginç buldular.

Gerçi bundan pek hoşlanmadınız.

Hayır, hoşlanmadım, ama öte yandan şunun farkındayım: eğer insanlara alternatif göstermezseniz, tercih yapamazlar. Hiç olmazsa Mevlana’yla karşılaşmış olarak, dünyaya başka türlü bakılabileceğini fark ediyorlar; muhtemelen fark ediyorlar. Tabi %99’u Mevlana’nın ne dediğini anlamamış olabilir, ama %1’i anlasın, bu bile çok şey (gülüyor).

Bunda da bir fayda vardır diyorsunuz.

Evet

Şimdi sormak istediğim, sizce, postmodernizmin "Yüzüklerin Efendisi", "Matrix" vs. filmlerce reklam edildiği şekliyle, Kabbala ile kabbalacılık ile bir ilişkisi var mıdır? Öte yandan kabalacılığı İbn Arabî ile bir bağının olduğuna inanıyor musunuz? Eğer cevap evetse, hangisi hangisini etkilemiştir?

Şimdi kabbalacılıkla tasavvuf ilişkisi biraz karışık. Burada iki sorun var; biri felsefi ve diğeri tarihi... Önce felsefi sorun: acaba her ikisinin de bir çeşit ortak temaları var mıdır? Onların dünya’nın, Tanrı’nın, insanın doğası hakkında ortak görüş açıları var mıdır; bir anlamda evet derim. Evet, kabalayla tasavvuf arasında genelde bir ilişki var. Özelde İbn Arabî felsefesine gelince ki her ikisi de Endülüs’ten çıkmadır, orada da ilişki var. Ama felsefi açıdan bakmaya devam ederseniz, mesela İbn Arabî’yle Hinduizm arasında, özellikle de Sangha yoga, ya da Vedanta arasında da ilişki vardır; hatta Taoizm ya da yeni Konfüçyüs’çü felsefeye bakarsanız, yine ilişki vardır. Dünyanın neresine bakarsanız bakın, modernizm öncesi bütün gelişmiş felsefeler, aydınlanma felsefeleri arasında bir ilişki vardır, kapsam ve ilgi alanları olarak. Sonuçta İbn Arabî ve diğerleri ilişkisi çok derinlerdedir.

Tarihi soruna gelince: evet İbn Arabî İspanya’da ortaya çıktı, kabbala da İspanya’da ortaya çıktı. Ama buradan kabbalanın tasavvufa dayandığı çıkar mı? Hiç sanmam. Belki ikisi beraber başladı, ikisi birbirini iyi anladı denebilir. Ortak dünya görüşleri var denebilir. Bence kabbalanın Tevrat’ta derin kökleri vardır. Aynı şekilde İbn Arabî de tamamen Kuran ve hadise dayanmaktadır. Ve şüphesiz ilk 500 yılın gelişen tasavvuf geleneği, İbn Arabî de dâhil, Kuran’a dayanır. Tüm risalelerine Kuran’la başlar ve Kuranî boyutları, ortalama insanın anlayamayacağı bir görüş açısından açıklar. Ancak açıklama gelince dersiniz ki: işte bu; ama bunu neden daha önce kimse görmedi? Demek ki bu anlam orada içkindir. Ama eğer sizin, bunları bulup çıkaracak bir perspektifiniz varsa sizin için bu açıktır. Bu açıdan İbn Arabî tamamen geleneğe bağlıdır; kendini geleneksel kaynaklara dayamıştır. Yazdıklarına baktığınızda bunların yepyeni, ama çok da ESKİ olduğunu fark edersiniz. Bu eski fikirleri ifadenin “yeni bir yolu”dur. Ve insanlar İbn Arabî’yi okuduklarında, İslami ilimlere aşina olduklarında, görüş alanlarının birden genişlediğini fark ederler. Bu da kura’nın doğruluğuna, hadisin ve diğer gelenek kaynaklarının doğruluğuna delildir.  O hem orijinaldir hem de hayli gelenekseldir.

Şimdi sorunuza dönersek: tarihsel olarak kabbala ve tasavvuf arasında bir etkileşim var mı? Buna yeterli delil yok; metinlerde yeterli delil yok, bu kişi şunu etkiledi diyemeyiz. Gerçi kimi ilişkiler için bazı deliller varsa da, bunlar çok teferruatta, ana konularda bu etkileşime delil yok. Algısal düzeyde ve felsefi düzeyde, derin felsefi düzeyde var, tarihi bağlamda,  böyle spekülasyonlar için tarihçilerin yeni deliller bulmasını beklemeliyiz sanırım.

Şimdi bir sosyal ve siyasi hiyerarşinin, ya da kast sisteminin, everendeki ontolojik tabakalaşmayı ya da "meratib"i taklid ederek oluşturulması meselesine gelmek istiyorum. Diyelim ki, insanlar İbn Arabî felsefesini benimsediler ve dediler ki: "tamam biz artık toplumumuzu İbn Arabî öğretilerine göre organize edeceğiz." Bilirsiniz "avam" ve "havas" kavramlarımız da var; acaba bu risk var mıdır? Ya da İbn Arabî felsefesi, bu şekilde yorumlanmayacak derecede güvenilir midir?

İnsanlar, herhangi bir felsefeyi, bir metni, ya da bilgi kaynağını nasıl istiyorlarsa öyle yorumlarlar. Ne Kuran’ı, ne İncil’i, ne Upanişadlar’ı böyle istismardan koruyan bir şey yok, nerede kaldı ki İbn Arabî ya da Mevlana. Öte yandan, eğer insanlar İbn Arabî’yi kabul ediyoruz derseler, bilmeleri gereken ilk şey "tahkik"in ne olduğudur. İbn Arabî’deki en önemli kavram ya da metot "tahkik"tir; "hakk"tan gelir; anlamı gerçek, hakikat demektir. Tahkik, kendiniz için gerçeği bulmak ve anlamak çabasıdır. Aydınlanma çabası üç gerçeği araştırır: tanrısal gerçek, evrenin gerçeği ve insani gerçek. Bunların cevapları gelenekte verilir; vahiyde ya da Kuran’da, İncil’de verilir. Ancak Kuran’a baktığımda bu verilmiş bilgidir; benim bilgim değildir; Tanrı’nın, Peygamber’in bilgisidir bu, ben onu kendimin kılana dek benim olmaz. Onu kendim bulana dek, kendim doğrulayana dek, olmaz. Öbür türlüsü "taklid"dir; benzetme. Eğer insanlar İbn Arabî’nin sistemini taklit edeceklerse, bu İbn Arabî’yi yadsımak demektir. Çünkü o "tahkik" demiştir; doğruyu kendiniz bulun. Gerçi tarihsel olarak hiyerarşik bir toplumdan gelmeyiz, ama "kendinizi yenileyin" der, "Allah’ı kendiniz bilin", "insan-ı kâmil" olun. Ondan sonra dünya sizi izleyecektir. O zaman mertebenin burada olduğunu anlayacaksınız; sosyal hiyerarşi ise yanlıştır; sahtedir. Ve eğer yeterince insan bunu anlarsa bu hiyerarşi kendiliğinden çözülecektir, yaşayan bir organizma gibi toplum kendini yeniden düzenleyecektir. Dışarıdan herhangi bir sistem empoze edemezsiniz. İbn Arabî’yi bir ideolojiye çevirme?" İbn Arabî bir ideolog değil ve elinde bir toplumsal sistem yok; onu topluma uygulayan da değil; demokrasi gibi, ya da Marksizm, sosyalizm falan gibi ki onu tüm dünyaya uygulayalım.

İsterseniz biraz daha derine dalalım. Acaba âlemdeki ontolojik mükemmellikten dünyada her şeyin düzenli olduğunu çıkarabilir miyiz? Yani her şeyin bir sebebi vardır, ya da zulüm ve haksızlık da gereklidir; bütüne katkısı vardır. Diyebilir miyiz?

Çok karmaşık bir soru. Aslında siz neyin “Hayr” neyin “Şerr“ olduğunu soruyorsunuz. Temel bu.

Evet.

Burada İbn Arabî’yi alıntılarsak, der ki: "la kemale vucudi, illa vucud-ün naks fihi" yani "varlıkta tamamlık, içinde eksiklik de var olmadan olmaz". Yüce Varlık’ın sonsuz tezahürleri içinde, noksanlık da vardır. Başka türlüsü olmaz. Işık karanlık olmadan olmaz; ya da onu gösteren diğeridir. İyiyi gösteren kötüdür; sağı gösteren soldur, yukarıyı gösteren aşağıdır. Bu farklılaşma demektir ki, her boyut kendi başına tamam değildir, diğerinden yoksundur; her biri yekdiğerinden yoksundur; tamam değildir. Tek başına tamam olan, tam olan mükemmel olan Yüce Varlık’tır: "el-vucud-ül hakk"; yani Tanrı. İlginç olan, bizim Şerr dediğimizin de gerekli olmasıdır; çünkü olmaktadır. Olabileceğini düşünebildiğimiz her şey olmaktadır. Ve bizatihi olmuş olması da onun "büyük plan"ın bir parçası olduğunu gösterir. Ama öte yandan yarın olabilecekleri biz etkileyebiliriz. Bir miktar özgürlüğüm vardır; kendi tercihlerimi yapabilirim. Şimdiye dek olandan sorumlu değilim. Ama kendi özgürlük alanım içinde olacaklardan sorumlu tutulacağım. İşte bu sınırlılıklar içinde yine de doğru olanı yapmayı tercih edebilirim. Ama doğruyu yapmak için doğrunun ne olduğunu bilmeliyim. Bana yol gösterilmesi, bir şekilde aydınlatılmam lazım. İstikameti bilmem; Tanrı’nın neyi sevdiğini bilmem lazım. İbn Arabî burada "rıza"dan söz eder; yani Tanrı’nın yaptığımız işlerden hoşnut olma halini. Gerçi o her şeyden hoşnut değildir, onları olmaya bırakır; olacaklarını bilir; ama onun yolunu takip ettiğinizde hoşnut olur. Peygamberi güzel örnek edinirseniz ve elden geldiğince izlerseniz, hoşnut olur. "sana ihtiyacım yok Tanrı, yoluna ihtiyacım yok; ben her şeyi kendi bildiğim gibi yapacağım" diyebilirsiniz, "tamam, özgürsünüz," der "kendi bildiğiniz gibi yapın, ama acı çekersiniz. Ve bu acı için beni suçlamayın. Siz acı çekmeyi tercih ettiniz; yanlış yolu tercih ettiniz."

Yani biz özgürüz. Eşyanın gelişimini etkileyecek denli özgürüz. Şerrin olması, adaletsiz bir toplumda yaşıyor olmamız, zulüm yapmamızı affettirmez.

Öte yandan, neyin adalet neyin zulüm olduğunu söylemek de öyle kolay değil. Ben bir birey olarak ne yapabilirim; sokağa çıkıp gösteriye mi katılayım, zulmü protesto mu edeyim, yoksa içeride İbn Arabî mi, Mevlana mı okuyayım? (gülüşmeler) uzun vadede Mevlana okumak bana da topluma da çok daha fayda sağlayacaktır.

Şimdi Saint Augustine’i alıntılamak istiyorum: "kendimi bileyim ki, ya rabb, seni bileyim"; sonra da Hz. Ali’yi alıntılarsak: "kendini bilen rabbini bilir". Son olarak da (Çin’den) Lao Tzu’yu alırsak: "Başkalarını bilen bilge bir kişidir, ama kendini bilen aydınlanmıştır." Kendini bilmeye ortak bir vurgu görüyoruz, gerek gerçeğin kaynağı, gerek doğruya rehber olarak. Kuran’da da aynı mesaj vardır: Rum suresi 30: " Sen, bâtıl olan her şeyden uzaklaşarak yüzünü kararlı bir şekilde dine çevir ve Allah'ın insan bünyesine nakşettiği fıtrata uygun davran: ki, Allah'ın yarattığında bir bozulma ve çürümeye meydan verilmesin: bu, sahih dindir; ama çoğu insanlar onu bilmezler. "

"Fıtrat"tan bahsediyorsunuz.

Postmodernizme gelirsek; ya da "ne olsa gider" ideolojisine. Yani bir şey sizin için iyi benim için kötü olabilir ya da tam tersi. O halde ne üzerine bir araya geleceğiz? Para üzerine, madde üzerine… Bunu ölçebilir, hesaplayabilir, anlaşabiliriz. Ben buna "Soros ideolojisi" diyorum.

(gülerek) Evet, doğrudur.

Öyleyse bu, ortak insan doğasına dayanan "karşı evrenselliği" şimdiki "globalizm" ideolojisi karşısına öbür seçenek olarak çıkarabilir miyiz?

Evet, tek alternatif... Söylediğiniz, "şu dünyada anlamlı bir hayat sürebilir miyiz, uzun vadede saadeti bulabilir miyiz"; sadece bu dünya için demiyorum, sonrası "hayat dönemleri" için de saadet. Bu acaba bizim Tanrı karşısındaki yerimizi bilmeden mümkün müdür ve ben diyorum ki; tabii ki O’nsuz mümkün değildir; nihai olarak mümkün değildir. O halde kendimizi bilmeliyiz. Biz Tanrı’nın suretinde yaratılmışız, "fıtratımız" da O’nun hassaten ürünü, mükemmel yaratılmış ve içerden evrene ayarlı kılınmış; tabii içerden Allah’a da ayarlı kılınmış. Fıtratın temeli Tevhid’dir; biz ancak Tanrı’nın bir tek olduğunu, her şeyin O’ndan geldiğini, O’na döndüğünü ve O’nun tarafından ayakta tutulduğunu bilirsek mutlu oluruz. Bu, tevhidin temeli... Eğer hayatımızın bir anlamı yoksa ya da yapay bir anlam bulduysak, insanlarca icad edilmiş bir anlam bulduysak; para, sosyal statü, siyasi tavır birer standart haline geldiyse, bizi insan yapan her ne ise ki o bizim iç ilahi yaratılışlı doğamızdır; bunu doğrulamaktan ayrıldıysak, o zaman "insan" sıfatından düşeriz; "unuturuz", "gaflet" ve "nisyan"a düşeriz. Âdem unuttu ve düştü, unutunca günah işledi; tabii ki Tanrı onu affetti, çünkü unutmuştu. O’nun zayıf olduğunu biliyordu, "insan zaif yaratılmıştır" (Kuran (4/28). Bu nedenle ki artarda peygamberler gönderildi; 124.000 gelenekte peygamber sayısı. Neden bu kadar peygamber gönderdi? Çünkü biz kendi kendimize doğru yolu bulamayız. Rehberliğe ihtiyacımız var. Ve peygamberlerin yapmamıza yardım ettiği şey ise, kendimizi bilmektir. Kimiz biz? Bizim gerçekle ilişkimiz ne? Yüce Gerçek"le ilişkimiz? Eğer Tanrı ile ilişkimizi bilmezsek, yani "kendini bilen, rabbini bilir"; kendini zayıf bilen rabbini güçlü bilir, kendini cahil bilen rabbini bilge bilir, kendini eksik bilen rabbini mükemmel bilir, yani birçok tefsir çıkarabiliriz aynı şeyden. Ama bunların hepsi insanla Tanrı arasındaki doğru ilişkiye geri döner. Kendinizi bilmeden "yüce gerçek"i bilemezsiniz; Allah’ı bilemezsiniz. Ve dünya sizin için asla mutlu bir yer olmaz. Ve yine kendinizin bilgisiyle anlarsınız ki, zaten bu dünya mutlu olmak için değildir. Burada sıkıntı çekmeliyiz ki, kendimize gelelim; kim olduğumuzu bilelim. Buraya ait olmadığımızı bilelim. Burası vatanımız değil. Burada kısa süre varız, çok daha iyi bir yere göçmek için; ama bunun için hazırlık yapmalıyız. Ve ancak kim olduğunuzu bilirseniz hazır olursunuz.

Tamam. Buradan şuraya gelmek istiyorum: daha iyi bir yer için hazırlanmalıyız dediniz. O zaman ruhun yukarıya doğru, mükemmeliyete yolculuğundan bahsediyoruz.

Evet.

Peki, sizce bu reenkarnasyonu (yeniden doğum, bedenlenme) da içerir mi?

Ah, evet (gülerek), reenkarnasyonla ilgili ilk sorun neden bahsettiğimiz. Bu kelime ne anlama geliyor. "Transmigrasyon" (ruhun bedenden bedene yolculuğu) kelimesi de var. Hinduizm ve Budizm’de bu çok temeldir, bu bağlamda önem taşır. Özellikle Hinduizm’de bir tek "göçeden" vardır: Atman ya da "Yüce Ben" her ruhta vardır ve Atman mertebeden mertebeye ilerler. Ama biz bu Hindu-Budist görüşü biryana koyarsak ki bu da çok iyi anlaşılamamıştır, biliyorsunuz Batı’da 19. yüzyıldan beri kimi cemaatler vardır, ruh göçünü, durumumuzu açıklamakta kullanırlar. Bence, sebeplerinden emin değilim, ama ilk sebebi Yahudi-Hıristiyan geleneğin öğretisini, yani ya mutlak cennet ya mutlak cehennem fikrini sevmiyorlar; tabii İslam’da da aynısı vardır; evet bunu sevmiyorlar ve bir seçenekleri olduğunu düşünüyorlar: bunu şimdi yapamazlarsa gelecek sefer yaparlar. Ve buradan parapsikolojik kimi fenomenler türüyor; hipnotizm, kimi ilaçlar ve başka metotlarla, "geçmiş yaşamlar" dedikleri şeye gittiklerini söylüyorlar. Ama birini birden daha önce ölmüş birinin sesiyle konuşmaya başlaması, onun daha önce o kişi olduğunu ispatlamaz, hiçbir şeyi ispatlamaz. Bu fenomenlerin yorumu ki nasıl açıklanacağı kesin değildir, hemen ruhgöçü’ne atlıyoruz, oysa bunların başka yorumları da olabilir.

Ama biz buradaki İslami perspektife geri dönelim. İslami perspektif temelde şu: şu an içinde yaşadığımız dünya birçok dünyadan biridir, daha önce de vardık biz, burada rabbimizle karşılaştık:  "elestu bi rabbiküm" (Araf: 172) biliyorsunuz Âdem’in bütün çocukları Tanrı’nın önünde bir araya geldi Kuran’a göre ve O "ben sizin rabbiniz değil miyim" dedi, biz hepimiz "evet" dedik; gerçeği, onun rabbliğini kabul ettik. Bu gerçekten ve başka bir "yerde" oldu. Tabi "yer" bildiğimiz manada değil, başka bir âlemde, başka bir varlık modunda oldu.

Öyleyse bizim kendi "insan programımızda" bu vardır diyebilir miyiz? Tanrı’yı tanımak.

İsterseniz evet, ama bu psikolojik açıklama bizi vurgulamak istediğim yerden uzaklaştırır, benim anlatmak istediğim, evet ruhgöçü fikrinde bir hikmet vardır ve İslam bunu kabul eder. Böylece birbirini takip eden dünyalar gerçeği ortaya çıkar.

İslam’a göre bizim bundan önce bir varlığımız oldu; şimdiki halimiz var ve öldüğümüzde âlem-i berzah’a gideceğiz ki, bu da farklı bir dünya; burası değil; başka bir varlık alanı. Berzah’tan sonra yeniden diriliş gelecek, kimi hadislere göre diriliş 50.000 yıl sürecek. Dolayısıyla diriliş sırasında birçok olaylar olacak. Ve dirilişten sonra cennet geliyor, ya da cehennem ve hiçbir şey burada durağan değil. Ve ruhgöçleri cennet ve cehennemde de sürüyor.

İslami perspektifte bir başka şey de, ki İbn Arabî ve molla sadra gibi büyük düşünürlerce söylenmiştir, ve onlar bu dünyadan sonrasıyla ilgili çok ince görüşler ileri sürdüler, onlar da "neş’et"den (ortaya çıkış) söz ederler, farklı "mertebe"ler yani düzeylerden, "âlemler" yani dünyalardan bahsederler. Birçok dünyalardan geçeriz. Hinduizm ve Budizm de bunları söyler; birçok dünyalardan geçeriz. Bence "transmigrasyon" (ruhgöçü) bu dünyaya geri dönmek anlamında bir efsanedir. Hâlbuki biz bu dünyada artık yaşamışızdır. Bu biraz "ilkel" bir Tanrı görüşü bence, ama "ilk"lere kötü söz olmasın "modern" bir Tanrı görüşü diyelim; çünkü Tanrı’yı bizim dünyamıza bağlar. Burada çok az hayalgücü var, çünkü Tanrı’nın iş göreceği bir dünyası var! Oysa Hinduizm’de milyonlarca ve milyarlarca dünya vardır. Milyarlarca Tanrı da vardır; tabi hepsinin yeri "En yüce Tanrı”nın altındadır ve aynı varlık âlemine dönmenin de bir manası yoktur. İnsan bir varlık boyutunda yokolursa diğerinde doğar.

Bilimkurguya benzedi bu?

Şüphesiz benzer. Bir bilimkurgu yazarı vardır, adı Zaleski’ydi sanırım (Prens Zaleski, M.P. Shiel’in bilimkurgu dizisi, ç.n.) o ve kimi bilimkurgu yazarları Hindu tanrıları ve dünyalarından esinlenmişlerdir, çünkü hayal gücü çok yüksektir. Bilimkurgu tarafı bu kadar olsun.

Hinduizm’e gelince, birçok fizikçi Hindulardandır, birçok Nobel ödülü de almışlardır, hayalgücü konusunda sıkıntı çekmezler çünkü. Modern kozmik bilimler biraz da bilimkurgu gibidir. Bilirsiniz, başka boyutlar vardır, matematik hesaba geçmeden önce dünyayı bir kurgulamalısınız. Hindular için bu çok kolay, evren 15 milyar yıl yaşındaymış, bu hiçbir şey değil onlara göre. Bu Brahman için bir göz kırpması; bilirsiniz Hindular için bu leblebi çekirdek, onların varlık görüşü ile kıyaslandığında.

Ama İbrahimî dinler sadece bu dünyayı dikkate almışlardır. Bu dünya Âdemle başlar ve kıyametle sona erer. Ama gelenekte kimi ilhamlarda başka âlemler ve başka mümkünat geçer. Bu anlamda Kitab’ı literal okumamalı. Bence gelenek insanları sürekli değişim halinde olduğunu kabul eder; gerçi bu bugün böyle alınmaz. Biz bir zamanlar çocuktuk. 1 yaşında olduğumuz hali, nasıl biri olduğumuzu hatırlamıyoruz. Ghatta sizin ve benim yaşımda 10 yaşında iken nasıl olduğumuzu da hatırlamak zor. Ama farklı kişiliklerdik, Aslında aynı kişi olsak da. Bundan sonraki dünyada yine farklı kişilikler olacağız ve aynı kişiler. Ama yapı ve bağlam farklı olacak. Bu bağlamda Mevlana der ki,

Toprak idim öldüğümde, bitki oldum doğdum

Bitki idim öldüğümde, hayvan oldum doğdum

Hayvan idim öldüğümde ve insan oldum

Nedir ürkülecek? Ölerek nedir benden eksilecek?

Yarın insan olarak ölüp, melek olarak doğacağım, yani bu da başka bir âlem ve sonra melek olarak ölünce, ondan sonrası hayal gücümüzün dışında.

Kuran der ki, "her şey yok olucudur; ama rabbinin yüzü baki kalır" (Rahman: 26–27).

Evet.

Turan koç hocamızın da size bir sorusu var. "Tasavvuf"un batı dillerine "İslam mistisizmi" diye çevrildiğini söylüyor ve soruyor: "Bu. doğru bir çeviri midir?"

Ben şahsen "İslamî mistisizm" terimini kullanmıyorum; mümkün mertebe bundan kaçıyorum. Kelimenin ilginç bir soyağacı var. Tarihe baktığınızda, "mistisizm" ve "esrarın bilgisi", yani gaip değil, ama evrenin sırlarının, ortalama insan bilincine açık olmadığını görüyoruz. Mistisizm bu bilinci dönüştürerek, insanın, tanrının eserlerinin inceliklerini anlamasını sağlamaya çalıştı; eski çağlarda ve ilk Hıristiyanlıktaki mistisizm formları bozulmamıştı, ama batı tarihi içinde yavaş yavaş, biraz da Hıristiyanlığın geçirdiği seyir nedeniyle, giderek dindarlığın daha duygusal, daha merhametli bir şekline dönüştü; akıldan uzaklaştı; zekânın hâkimiyetini reddetti; mantık demiyorum, çünkü bu zekayı kısıtlamak olur. Ve modern çağlarda, mistisizm artık "mistifikasyon" (esrarengizlik) ile anılır oldu. Saçmalığın hüneri, aklın yadsınması, sağlıklı ve normal bir insanın kabul edebileceği her şeyin yadsınması oldu. "Mistik kişi" modern dünyada çok menfi anlamlar çağrıştırır; birçoğu için mistisizm ve delilik aynı madalyonun iki yüzü gibidir; belki doğrudur; artık mistik delidir. Biliyorum, bu kelimenin modern İngilizcedeki kullanılışı bize yaramaz; hatta kelimenin batı dillerindeki eski kullanılışı dahi sıkı şekilde akıl karşıtlığıyla ilişkilidir. İslamî gelenekte sufi yol, insan zekâsıyla, doğru yanlışı ayırt etmek gerekliliğiyle sıkı sıkıya bağlıdır. Biliyorsunuz İbn Arabî ki Şeyh-ül Ekber’dir, yani sufiliğin en büyük öğreticisidir, dizelerinde birçok “ilham”dan, sır perdelerinin kalkışından, "keşf"ten bahseder, ama bunlar bir "arif"e yani "irfan" sahibine verilir. "irfan" ise bildiğiniz gibi "men arefe nefsehu, fekad arefe Rabbehu" (kendini bilen Rabbini bilir), bu öz bilgiyi kazanırsanız, rabbinizin bilgisini kazanırsınız; ama tüm bunlar "akl" karşıtı değildir. "Başkası olmaz" onun itiraz ettiği noktadır; filozofların spekülatif akıl kullanarak Allah’ı izah etme çabası, ama bu sırada O’na kulak vermemeleri, buna itiraz eder.

"Teorize" etmek yani?

"Teorize" etmek, kesinlikle. "Teorik" bilgiyi eleştirir. Bunu yapanlar değişik fikirleri alırlar, eğip bükerler, ama bilmezler ki,  bununla "taklid"den çıkılıp "tahkik"e varılmaz. "Tahkik" yapan ise "hakk"ı kavrar, her şeyin "hakk"ına varır. Peygamber demiştir ki, "eşyanın "hakk"ı vardır", öyleyse her şeye "hakk"ını, kendi "hakk"ını verin. Ve tabi ki, Allah tüm kâinatı "hakk" ile yarattı. Her şeyin "hakk"ı var. "Tahkik"in bir kısmı da her şeyin kâinatta uygun yerini bilmektir. "Hakk" sadece "gerçek" demek değildir; "doğru", "uygun", "kıymetli" demektir; "hakikat" yanı sıra "mütahakk" gibi. "Tahkik"in bir bölümü de eşyayı olduğu gibi görmektir ve bunun içinde doğru işleri yanlış işlerden ayırmak ve hep doğruyu "hakk"ı seçmektir. Bunun için çok berrak bir zihne sahip olmalısınız, aklınız net işlemeli. Buna eğer "şeriat" noktasından bakarsak, "şeriatı" izler ve onun doğru dediğini doğru derim; şeriata "hakk"ını veririm. Buna "akıl" cihetinden bakarsam, "bu doğru, şu yanlış" derim; "bu açıktır" derim, ayırt ederim ve mantık kurallarını izlerim. Bir de olaya "keşf" cihetinden bakarsam, anlarım ki, aslında her şey olmaları gerektiği gibidir. O zaman yargılamam, ama dünyada yaşamak için "şeriat" ve "akl"ı izlemelisiniz. Ama biraz geri çekilip olaylara "Tanrı gözüyle" bakarsanız, her şeyin o'nun üzere yarattığı yolda olduğu görülür.

Yalnız şu sufilik meselesine tekrar dönersek, İngilizcede "mistik" dediğimizde, kendi dünyasına çekilmiş bir insan akla gelir, hatta o esrar içebilir, belki LSD (suni/kimyevi ve kuvvetli bir uyuşturucu. ç.n.) alıyordur; belki yerlerde yuvarlanıyor ya da dans ediyordur; yani aklı tam başında değildir. Tanrı’ya da inansa tam normal değildir. Sufiliğin İslam dünyasındaki durumuna baktığınızda ise, sufi olan kişilerin ezici çoğunluğunun normal olup, düzenli bir günlük hayat yaşadıklarını görürüz; sadece bazı konularda diğer Müslümanlardan daha ciddidirler. Yani deminki mistik tipinde değillerdir. Akıllarını kaybetmemişlerdir. Tam tersine hayatlarına daha konsantre olmuş ve daha gerçekçidirler diğer insanlara nazaran; çünkü diğerleri biraz bu dünyada kaybolmuş, onun büyüsüne; ya da tüketim çılgınlığına, hırsa kendilerini kaptırmışlardır; oysa sufiler hayatlarını nasıl yaşayacakları konusunda çok daha mantıklıdırlar; onlar "mistik" değillerdir. Bilmem anlatabildim mi?

Evet. Belki burada "İbn ül-vakt" (zamanın çocuğu) terimini kullanabilir miyiz, ne dersiniz?

Evet, "İbn ül-vakt" ya da şimdinin çocuğu.  Bence bu, yolda daha ilerlemiş kişilerin yapacağı bir tartışma. Yani artık geleceği düşünmeyen, geçmişi hatırlamayanların... Onlar "anları" müşahede ederler ve her "an" Allah’tan gelir. Ve anın "hakk"ıyla tavır gösterirler. "hakk"la yani Tanrı’yla birliktedirler ve yaratılmış anın "hakk"ıyla birliktedirler. Ve tabi ki evet, eğer anın "hakkı" sufinin akılcı olmasıysa, sufi akılcıdır, anın hakkı gülmekse, sufi güler, ağlamaksa sufi ağlar, biliyorsunuz peygamber de ağlamıştır; yeri anı geldiğinde ağlanır, o da ağlamıştır; kim ondan insanca daha büyük olabilir, daha mükemmel olabilir? Her anın yeri vardır ve tabii insanlar hep düşünür, daha sonra ne yapacağım, yarın ne olacak, gelirim ne kadar, masrafları nasıl ödeyeceğim, herkes geleceğin esiri, herkes geçmişin korkularından kaçar. Tüm bunlar şu anı Allah'la yaşamak yerine. Ve şu an aslında yaşadığımız tek zamandır. (gülüyor).

Evet. Biraz da İbn Arabî ve çeşitli sufi tarikatları üzerindeki etkilerinin tarihi üzerine konuşalım.

Öncelikle İbn Arabî tüm sufiler için "şeyh-ül ekber"dir. İbn Arabî çok önemlidir, kuzey Afrika’dan İran’a, Hindistan’a dek; hatta Çin’de de; nereye sufilik gittiyse, İbn Arabî"nin ölümünden 100 yıl sonra fikirleri her yerdeydi. Ama bu doğrudan Arabî’den değil; talebeleri kanalıyla oldu; çünkü Arabî’yi anlamak çok zordur. Ama talebelerinin yazdıkları, örneğin Sadrettin Konevi gibi, gerçi Konevi de zordur, ama Konevi talebeleri olan (Saidüddin) Fergani, Fahreddin Iraki, ki Fusus’un (Fusus-ül Hikem) en ünlü şarihlerindendir, bu insanlar her yere yayıldılar ve Abdurrahman Cami, ki İbn Arabî öğretilerinin doğuda ve Türkiye’de yayılmasında çok çok önemlidir.

Abdurrahman Cami, yani Molla Cami mi?

Evet. Kuzey Afrika’da da Şazeliler, özellikle ilk Şazeliler doğrudan İbn Arabî etkisinde kaldılar; ilk Şazeliler felsefi eserler de yazıyorlardı; ama evrenin büyük resmini İbn Arabî’nin eserleri verdi. İbn Arabî bir kez yazdıktan sonra, artık Arapçada hiç kimse onun terminolojisini, kavramlarını kullanmadan yazamaz oldu; onlar her şeyi devraldı. Aynısı Türkiye’de, Türk dünyasında da oldu; Mevlana’yı alalım, aslında Mevlana’da Arabî tesiri yoktur, ama birkaç yüzyıl sonra "mesnevi" şarihleri bu eseri açıklamak istediklerinde bunu izah eden tek dil olarak İbn Arabî’ninkini buldular. Artık ortak entelektüel dil buydu. Onu aldılar. Mevlana, İbn Arabî öğretilerine dayanman bir felsefeye dönüştü. Yani İbn Arabî her yerdedir ve şu ya da bu tarikata has değildir. Tüm sufi tarikatlar İbn Arabî’yi kabul eder, tabi bu demek değil ki, bağlılarını İbn Arabî okumaya teşvik ederler; bu başka mesele. İbn Arabî’yi hazırlıksız okumak iyi bir fikir değildir. Bir kere zaten anlayamazsınız. Belki biraz hazırlık yaptıysanız, biraz anlar gururlanırsınız, "İbn Arabî’yi anlıyorum" dersiniz; ama anlamamışsınızdır.(gülüyor). Bu tehlikeli olabilir. Size entelektüel gurur verebilir. Bu nedenle tasavvuf şeyhleri kime İbn Arabî okuma izni verecekleri konusunda çok dikkatli olmuşlardır. Ama İbn Arabî her yerdedir. Hatta daha sonraki yüzyılların İslam filozofları ve kelamcıları da onu okumuşlardır. İslam dünyasının her köşesinde böylesine etkilidir.

Evet. Diğer beyefendilerin de soracağı sorular varsa; (Turan Koç) hocam, sizin var mı? Buyurun.

Turan Koç: Bence, sizin bugünkü Müslümanların, özellikle estetik açıdan ya da sanat konusunda bulundukları hal hakkında söyleyeceğiniz şeyler vardır. Ya da "ihsan"ın tezahürleri diyelim.

Evet, özellikle İslam üzerine benim ve hanımımın yazdığı "İslam’ın Vizyonu" kitabını okumuş olsaydınız (gülüyor), (The Vision of Islam, Sachiko Murata, William Chittick, ç.n.)

Turan Koç: (gülerek) buradaki sorular tabii daha değişikti, politik sosyolojik.

Cevaba başlarken, "ihsan" güzel olanı yapmaktır. Ama Kuran ve İslamî kaynaklarda geçtiği şekliyle, öncelikle güzelliği içine nakşetmektir. "ahlâk-ı hasane" (güzel ahlâk, ç.n.) ile ilgisi vardır. Bildiğiniz gibi ahlakımızın değişimi ki şimdi "ahlâk-ı mazmum"dur (yerilmiş ahlâk), hâlbuki "ahlâk-ı mahmud" (övülmüş ahlâk) olmalıdır. Ve bunu yapmanın yolu da "peygamber ahlâkı"nı içselleştirmektir; "peygamber ahlakı" ise "ahlakullah" (Allah’ın ahlâkı) dır. "Tahallaku bi ahlakullah" ya da "Allah’ın ahlâkıyla ahlâklanın". Ya da başka bir söylenişiyle "esmaullah"ı alın" (Allah’ın isimleri"; yani kul olarak Allah’ın isimlerini takınmak), çünkü Allah rahmandır, rahimdir, adildir, tüm bunlar sizin de karakteriniz olur. Birçoğu için sufiliğin amacı budur.

Tanrı’yı taklit mi?

Evet, Tanrı’yı taklit etmek, ama ontolojik biçimiyle… Bu bir içselleştirme, eylem değil ilk planda, çünkü eylem bu ilahi güzelliğin içselleştirilmesinin bir sonucudur; "fıtrat"ın gerçekleşmesidir. Biz en iyi ve güzel şekilde yaratıldık, ama unutmamız bizi bundan uzaklaştırdı. Bu konudaki hadisi bilirsiniz "herkes "fıtrat" üzere yaratılmıştır", ama ana baba sizi Yahudi, Hıristiyan ya da Mecusi yapar, ya da bu günlerde "Müslüman". Şu anlamda ki, günümüzde "Müslüman" "İslam"a tapan biri oldu, Allah’a değil.

Burayı biraz açar mısınız? (Chittick gülüyor) Ama bu çok önemli.

Biliyorsunuz bu sözü bir batılı araştırmacı olan Wilfred Cantwell Smith söylemiş ilk. Eski İslam metinleri hep Allah’tan, insanların O’nunla ilişkisinden bahseder; "İslam" kelimesi pek geçmez bunlarda, nispeten nadir. Ama 19. ve özellikle 20.yüzyıla geldiğinizde, Müslümanların yazdığı her yeni kitabın adında "İslam" geçiyor. Ve herkes bir şekilde "İslam’ı diriltmek", “İslam’da falan ya da filan mesele" ile ilgili. Bu kitaplarda Allah’tan bahis giderek azalmış. Artık kimse Allah’la ilgilenmiyor, toplumla, insanları daha iyi Müslüman yapmakla, Müslümanların sosyal, siyasal tanımlarıyla ilgileniyor. Yani, bakış içerden ki buna göre İslam’ın gönüllerde gerçekleşmesi gerekir, dışarıya kaydı ve burada İslam, topluma dışarıdan uygulayabileceğiniz bir modele dönüştü; başkalarını mutlu, iyi Müslümanlar yapmaya. Oysa geleneksel İslam "problem kendinizde" diyordu. "kendinize bakın, kendinizi bilin, siz mükemmel değilsiniz; burada yapacak çok şey var; tekrar dirilişte Allah size komşunuzun imanını sormayacak, sizi soracak, siz ne yaptınız” gerisi daha sonra geliyordu.

Ve şimdi İslam bakış açısı dışarıya kaydı. Ve Cantwell Smith"in tartıştığı gibi, insanlar İslam'ın Allah'ını İslam'ın kendiyle değiştirdiler. Artık onlar ona ibadet ediyorlar. Ve bu genel bir problem, İslami basın yayına bakın, Müslümanların yazdıklarına bakın, hep "İslam" hakkında yazıyorlar. Neyse konu bu değildi. Biz "ihsan"a dönelim.

"İhsan" konusu, evet "ihsan" aslında kendi içinize, tüm ruhunuza güzellik getirmektir ki o ruh Allah’ın suretinde yaratıldı; O Allah ki "Allahun Cemil ve yuhibb-ul Cemal" (Allah güzeldir, güzelliği sever), yani biz O “Güzel”in suretinde yaratıldık; Allah güzeli sever "ve yuhibb-ül muhsinin", ve O güzel olanı yapanları sever; çünkü onlar O'nu, O’nun güzelliğini tezahür ettirirler yaptıklarında. Öte yandan bu "ihsan"ın İslam toplumunda nasıl rol oynadığına gelince, tarihe baktığımızda bunun her yerde, Müslümanların giyiminde, Müslümanların yazısında ki hüsn-ü hatt (güzel yazı) doğru yazmak için bilmeniz gereken bir şeydi; genç öğrenciler aylarca yıllarca güzel yazı talim ederlerdi; sonra kuran okumakta, ki bu da güzel yapılmalıydı; şiir okumakla, biliyorsunuz şiiri dümdüz okuyamazsınız, güzel okumalısınız, yani "edeb"e geliyoruz. "edeb" her hareketinde doğru davranmak güzelliği aksettirmek"

Tam burada "edep ya hu" sözüne gelmek istiyorum; bunu duymuş muydunuz?

"Edep ya hu"? Hayır, duymadım, ama ne olduğunu tahmin ederim: hadis der ki "Eddebeni Rabbi fe ahsene te’dibi" yani "bana rabbim edep verdi ki edebim güzel olsun". Ve "edep ya hu", yani "tanrım bana edeb ver, çünkü kendi kendime edep edinemem" edep Allah’ın hediyesidir, güzellik Allah’ın hediyesidir, güzel bir el, güzel bir ses, güzel huy, hep Allah'ın hediyesidir, çünkü Allah Güzel’dir.

Yani Müslümanların unuttuğu bir şey bu, bugün Müslümanların modern şehirlerine bakardanız güzellik yok. Çirkinlik her yerde; insanların giyiminde, binalarında, tabi mimari en çok görünen yanı bunun, el yazılarında, elyazısı zaten dünyanın her yerinde mahvoldu.

 (elyazımı gösteriyorum, kahkahalarla gülüyor)

Turan Koç: Türkçede "edep ya hu" "ey dost doğru davran" anlamına geliyor.

Peki "ya hu" ne demek?

Turan Koç: Birçok anlamı var. Her şeyden önce "edep" demek, önce edep, sonra bilim, sanat vs.

Doğru. Ama edep için model ne? Edep nereden geliyor? Dediğimiz gibi "Eddebeni Rabbi" "rabbim bana edep verdi” der peygamber. Yani edep ilahi sıfatların bir tezahürüdür. İrfan’ın bir konusu da budur.

Turan Koç: Biraz da konuyu çağdaş sanata getirerek gidersek; İslam dünyasındaki sanat faaliyetlerinde "ihsan"ın izini görüyor muyuz?

Bunu genelleştirmek zor; bu konuda da bilgim çok derin değil, ama birçok berbat müzik örneği görüyorum; tabi eski usul güzel müzik eserleri hala veriliyor, eski usul güzel İslam sanat eserleri de var, ama bunlar hep istisna. İslam dünyasında sanat adına gördüklerimin, Müslüman sanatçılarca üretilenlerin ezici çoğunluğunun ihsanla ilgisi yok. Hiçbir standarda göre güzel değil, dahası modern güzellik normları zaten anlamlı değil. Herkes güzelliğin bakanın gözünde olduğunu söylüyor, ama İslam’da güzellik somut bir şeydi; Gerçek Güzel’e geri gider ve ilahi standartlarca ölçülür. Bunun dışsal tezahürü olan "edep" kişisel bir şey değildir. Batılı fikriyata gelince, sanat sizin dünyayı hissediş biçiminizin bir yansımasıdır; bu artık somutla, gerçekle alakasını tamamen kesmiştir ve bir de batıda birçok kişi "orijinal" " "özgün" olmaktan söz eder. "Orijinal" olmak, yani "farklı " olmak, kimsenin yapmadığını yapmak, bu iyi sanattır. Ama aslında "orijinal" sanat çok çirkin sanattır. İticidir, iğrençtir, hiçbir standarda göre güzel değildir. Ve bu çirkinliği eleştirdiğinizde aldığınız cevap "sen anlamıyorsun"dur"(gülüyor). Sanırım bunun ne manaya geldiğini biliyorum; bakın ben Hint sanatını anlıyorum, Budist sanatı anlıyorum, ama sokaktaki adamlar, hatta komşum berbat heykeller yapmakta ve bunu anlamıyorum. Evet, kapı komşum, beraber büyüdük, ikimiz de Amerikalıyız, ama anlamıyorum; ama 1000 yıllık Hindu heykellerini anlayabiliyorum; evet, bilemiyorum…

Bir sorum daha olacak. Dinlerin aşkın birliği fikrini biliyorsunuz. Batıda bu fikrin temsilcileri olan Rene Guenon, Titus Bruckhardt, Martin Lings, Fritjof Shuon, hepsi vefat ettiler. Peki, hala bu fikri sürdüren hayatta biri var mı?

(Seyyid Hüseyin) Nasr bununla çok ilgili…

Batıdan demek istedim.

 

Batıdan mı, tamam... Evet, onlar çapında kimse kalmadı tabi. Biliyorsunuz bu insanların, Rene Guenon’un birçok talebesi, izleyicisi, dostu var, Schuon’un da öyle. Bir yayınevi var; Bloomington, Indiana’da (ABD); adı "World Wisdom Books". Onlar çok sayıda kitap bastılar; çoğu Shuon’un Bruckhardt’ın tekrar basımları. Birçoğu da din konusuyla ilgili güzel kitaplar. Bu konunun takipçisi birçok batılı da var. Ama isim derseniz, Huston Smith derim. Ama Huston Smith de hayli yaşlanmış halde; yine de bizimle beraber. Huston Smith, bu geleneği sürdüren ünlü teo akademisyen. Bir de South Carolina Üniversitesi’nden Katzinger var. 2–3 kitap yayınladı. Başkaları da var. Dahası bu görüş üniversite camiasında çok iyi bilinmektedir. 30 yıl önce bunu kimse duymamıştı, ama şimdi var. Ha bir de post modern sufiler var. Ama çok ciddi şeyler değil bunlar. Ama batıda bu görüş var ve hayli etkili, belki bu konuda başka insanların çıktığını da görürüz.

Sayın Chittick, bu "güzel" söyleşi için çok teşekkür ederim.

Ben de teşekkür ederim.

 

William C. Chittick,

New York Devlet Üniversitesi'nde, Karşılaştırmalı Araştırmalar Bölümü profesörüdür.

Milford Connecticut'da doğup büyüyen William C. Chittick lisansını Ohio Wooster Koleji'nde tarih alanında tamamladıktan sonra doktorasını 1974'te Tahran Üniversitesi'nde Fars edebiyatı alanında tamamladı. Tahran'da Aryamehr Teknik Üniversitesi'nde beşeri bilimler bölümünde karşılaştırmalı dinler alanında hocalık yaptı. İran İslam Devrimi'nden önce İran Kraliyet Felsefe Akademisi'nde yardımcı doçentti. 1979'da Amerika Birleşik Devletleri'ne döndü ve dini araştırmalar alanında hocalığını sürdürdü.

Yirmi beş kadar tercümesi ve İslam düşüncesi, tasavvuf, Şiilik ve Fars edebiyatı alanında çok sayıda makalesi olan ancak özellikle Muhyiddin Arabî ve Mevlana Celaleddin Rumi gibi sufi yazar ve şairlerinin yazılarını İngilizceye tercüme edip ve yorumladığı eserlerle tanınan Chittick, halen tasavvuf ve İslam felsefesi alanında çeşitli araştırma projelerinde çalışmakta ve İslam klasikleri, Hinduizm ve dini araştırmalar alanının diğer konularına dair dersler vermeye devam etmektedir.

Turan Koç

1952’de Kayseri’de doğdu. Orta öğrenimini burada tamamladı. 1977’de A.Ü. İlahiyat Fakültesi’nden mezun oldu. Halen Erciyes Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Felsefe ve Din Bilimleri bölümünde öğretim üyesi olarak görev yapmaktadır. Sanat-edebiyatla ilgili çalışmaları da olan Turan Koç’un yayımlanmış çeşitli çeviri ve telif eserleri mevcuttur. 

Eserleri: Ölümsüzlük Düşüncesi, Ara Dönem